Entfremdung

Ehre zollen, wem Ehre gebührt:

Karl Marx, Engels (Feuerbach und Hegel glaub' ich auch) --MiK

• Die Entfremdung von der Arbeit

  • http://www.vulture-bookz.de/marx/ar ... _von_der_Arbeit.html *** benni

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Thematisiert wurde Entfremdung später von

• Arno Gruen

• Erich Fromm

• Sigmund Freud

• den Situationisten (→Situationismus).

• in der kritischen Theorie (auch im Bezug auf Entfremdung durch Sprache)

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Der Computer - Die ideale Entfremdungsmaschine? --MiK

Wie meinst Du das ? --ToKa

• Als produktive Frage und als Lebenserfahrung: Um so mehr ich am Computer sitze, um so mehr entfremde ich mich von meinen Lieben, 98% meiner Möglichkeiten von Lebensäußerungen und außerdem werden in dieser kalten digitalen Sphäre unter Tastatur und hinter Bildschirm alle Aspekte der Kommunikation zu Symbolen schockgefroren und ihr müsst sie mühsam wieder auftauen, aufgießen um zu ahnen wie es mir geht. Deshalb im Moment auch erstmal nix von mir zur "Entfremdung" aus etwas materialistischerer Sicht... -MiK

  • Es ist ein Medium. So wie bei jedem Medium werden bestimmte Aspekte von Kommunikation hervorgehoben und andere nicht. So wie jedes Medium ist es - alleine genutzt - dann verengend. Das gilt jedoch für jede Form der Kommunikation, auch direkt körperliche. --benni

    • völlig d'accord - das ist der große Vorteil des Mediums Luft: das es so herrlich frisch und dünn ist und so vieles überträgt, auf kurzen Strecken... --MiK

      • Fremd ist der Fremde nur in der Fremde sagte Karl Valentin mit Zollstock und im Hungerhemde...--UweB

• da gibt's nun einen Zwischenweg: ubuntu, "das menschliche Linux" (im Gegensatz zum programmiererlastigen Linux, http://www.galileocomputing.de/openbook/ubuntu)

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Ich hab in letzter Zeit immer wieder festgestellt, dass ich mit dem Begriff "Entfremdung" nicht viel anfangen kann. Alleine schon, weil "Entfremdung" immer schon eine Entfremdung von etwas bedeutet. Nur wovon? Da kommt dann schnell die Vorstellung eines wahren oder natürlichen Menschseins ins Spiel, von dem man sich entfremden könnte und davon halte ich nicht viel, weil Menschsein eben gerade bedeutet sich nicht ausserhalb eines sozialen und historischen Kontextes definieren zu können. --benni

• na ja nun, erstmal war das doch ganz neutral nix weiter als die historisch (erstmal nicht mehr umkehrbare) Kehrseite der Vergesellschaftung des Menschen und seiner Arbeit - oder irre ich da? --MiK

  • Solltest Du Dich da auf einen marxistischen Entfremdungsbegriff beziehen, musst Du mir das schon näher erklären, da ich den nur sehr oberflächlich kenne. Deine Rückfrage verstehe ich jedenfalls überhaupt nicht. Was ist die "Kehrseite der Vergesellschaftung des Menschen und seiner Arbeit"? Sowas wie Arbeitsteilung? Entfremdung kommt also durch Arbeitsteilung zustande? Ich sehe dann immer noch nicht, wieso Arbeitsteilung weniger natürlich, ursprünglich, whatever sein sollte, als wenn jeder alles macht. --benni

    • ja, den marxschen, na klar, war der nicht der erste? - so 100% klar ist mir der aber ooch nich, wollt ja auch nicht gleich riskieren, Eulen nach Athen zu tragen - Die Kehrseite? - klar, Arbeitsteilung, Haushalt, Fabrik, Handel, Gebrauchswert ./. Tauschwert, Taylorismus, die ganze Chose, war doch ein historischer Prozeß - natürlich und ursprünglich ist das alles nich, aber es geht ja leider ;-) immer nur vorwärts. Aber was tut das zur Sache? Ich meine, Entfremdung ist doch nicht böse und sowas wie die "Vorstellung eines wahren oder natürlichen Menschseins" brauchen wir uns doch nicht antun, oder? --MiK

      • Zeig mir eine positiv gemeinte Verwendung des Begriffs. Ich hab noch keine gesehen. Das ist glaub ich der Kern des Problems, dass damit eine moralische Diskussion transportiert wird. Möglich das man ohne nicht auskommt, aber ich möchte das dann lieber klar haben und nicht so pseudomaterialistisch wie mit "Entfremdung" (zumindestens alles was ich darunter kenne). --benni

hab schon selbst eine gefunden (aber nur überflogen): http://www.hegel-institut.de/Diskus ... ung/entfremdung.html Der Begriff ist auf jeden Fall älter als Marx. Mindestens mal Hegel. --benni

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Hier ein Text von Erich Fromm, bitte nicht im Text kommentieren, weil ich den noch durch ein Filter jagen will, ist aber noch nicht fertig ...

aus Erich Fromm: Der moderne Mensch und seine Zukunft

Entfremdung

Die bisherige Erörterung des Vorgangs der Abstraktion führt zum Zentralproblem der Wirkungen des Kapitalismus auf die Persönlichkeit: zum Phänomen der Entfremdung.

Mit Entfremdung ist eine Erlebnisweise gemeint, bei der der Mensch sich selbst als einen Fremden empfindet. Er ist, so könnte man sagen, sich {Seite 110} selbst entfremdet. Er erlebt sich nicht selber als den Mittelpunkt seiner Welt, als den Urheber seiner eigenen Taten - vielmehr sind seine Hand- lungen und ihre Folgen seine Herren geworden, denen er gehorsam ist, die er anbetet. Die entfremdete Person ist außer Fühlung mit sich selbst und ebenso mit allen andern Menschen. Sie erlebt sich und andre, wie man Dinge erlebt, mit den Sinnen und mit dem Verstand, aber zugleich ohne eine fruchtbare Beziehung zu sich selber oder zur Umwelt.

Das englische Wort für »Entfremdung«, »alienation«, wurde in der älteren Bedeutung zur Bezeichnung von Geisteskranken gebraucht; »aliéné« im Französischen, »alienado« im Spanischen sind ältere Aus- drücke für »psychotisch«, das heißt für die gründlich und absolut sich selbst entfremdete Persönlichkeit. »Alienist« ist immer noch englischer Sprachgebrauch für den Psychiater, den Irrenarzt.

Im vergangenen Jahrhundert wurde das Wort »Entfremdung« von Hegel und Marx gebraucht, nicht im Sinne von Geisteskrankheit, viel- mehr für eine weniger drastische Form der Selbstentfremdung, die dem Menschen erlaubt, in praktischen Dingen vernünftig zu handeln, die aber doch einen der schwersten sozial geformten Defekte ausmacht. In Marx' System wird jener Zustand als Entfremdung bezeichnet, » ... wo die eigene Tat des Menschen ihm zu einer fremden, gegenüberstehenden Ma t wird, die ihn unterjocht, statt daß er sie beherrscht.«57

57 Karl Marx, »Der historische Materialismus«. Die Frühschriften, hrsg. von S. Landshut und J. P. Mayer. II. Bd. Alfred Kröner Verlag Leipzig 1932, S. 25.

Nun ist zwar dieser Gebrauch des Wortes »Entfremdung« neueren Da- tums, aber der zugrunde liegende Begriff ist weit älter. Es ist die gleiche Konzeption, welche die Propheten des Alten Testaments im Sinne hatten, wenn sie von Abgötterei sprachen. Es wird zum besseren Verständnis der »Entfremdung« dienen, wenn wir damit beginnen, die Bedeutung der «Abgötterei» Entfremdung1 zu betrachten.

• ab hier vielleicht löschen? --benni

Was geschieht mit dem Arbeiter? Um es mit den Worten eines sehr nachdenklichen und gründlichen Beobachters der Industrie-Welt zu sagen: »In der Industrie wird der Einzelne zu einem ökonomischen Atom, das nach der Melodie der atomistischen Betriebsleitung tanzt. Dein Platz ist {Seite 114}

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Diskussion zum obigen Text von Fromm:

Ich versuch mal anhand dieses Textes meine Probleme mit dem Entfremdungsbegriff darzustellen: Auch hier wird davon ausgegangen, dass es einen Urzustand gibt in dem der Mensch sich selbst erkennt und sich als Mittelpunkt der Welt begreift und von diesem Ausgangszustand wird dann alles kritisiert. Ich denke jedoch, dass dieser Ausgangspunkt - nämlich die Individualität, Subjektivität, oder so etwas - historisch nicht immer gegeben war. Besser gefällt mir die Darstellung in Empire, dort wird von Transzendenz vs. Immanenz geredet. Die Immanenz ist dabei erst eine historische Entdeckung der beginnenden Neuzeit. Die Transzendenz fällt dabei ziemlich genau mit den Phänomenen zusammen, die bei Fromm Entfremdung heissen. --benni

• Ich habe den Text zum einen wegen des kurzen Abrisses der Historie hineingestellt. Andererseits könnten wir versuchen zu verstehen, was Fromm mit Entfremdung begreift. Allerdings scheint mir der Frommsche Begriff von Entfremdung verkürzt zu sein, dazu scheint mir eine Analyse eines anderen Textabschnittes im gleichen Buch sehr hilfreich, werde ich bei Gelegenheit auch scannen. Ich stimme Dir zu , dass Individualität, Subjektivität etc. neueren historischen Datums sind. Aber das scheint mir den Kern nicht zu treffen, später mehr ... --ToKa

• Nee, das mit dem "Urzustand" ist deine Lesart. Dafür gibt's allerdings auch Anknüpfungspunkte beim frühen Marx, aber eine Verallgemeinerung wäre unzulässig. Und der Kern von Marx' Entfremdungsbegriff (der ja eng mit dem Fetischbegriff zusammenhängt), ist die Fremd-Bestimmung durch dritte (transzendente!) Instanzen wie Blut, Gott, Markt... statt einer Selbst-Bestimmung bzw. wie wir im Oekonux-Kontext sagen würden: Selbstentfaltung. --SMz

  • Ok, Entfremdung wäre dann also die Entfremdung von Selbstentfaltung. Damit sind wir wieder auf die alte Diskussion zurückgeworfen, die ich schon öfter mit Dir oder Annette hatte, nämlich die nach dem Ursprung von Selbstentfaltung und ob das nicht auch Biologismus ist. Oder im Kontext dieses Textes, ob das nicht auch nur ein neuer Gott ist. Der Selbstentfaltung würde dann ja das selbe Schicksal blühen, wie dem Christentum. Ich wollte ja immer mal Kritische Psychologie studieren zu dem Zweck, habs aber bisher noch nicht geregelt gekriegt. Verschieben wir das also bis dahin. --benni